Laba diena.

 

E. N. Šis laiškas yra tikrai laiku. Jis yra tikrai stebėtinai tvirtas. Ne taip jau dažnai girdime tokius žodžius: „persergėti“ ar „kelia pavojų sielos išganymui“. Tai tikrai ganytojiški žodžiai ir gerai, kad jie skamba, bet neužtenka vien laiško, yra reikalingas pokalbis, diskusijos. Yra krikščioniškas posakis „fides querens intelectum“ – „tikėjimas ieško proto“. Apie tikėjimo dalykus irgi galime protingai kalbėti, tai nėra vien aklas tikėjimas, galima argumentuoti. Žinoma, mes viso to neišsemsime, mūsų protas yra per mažas, tikėjimas pralenkia protą, tačiau protas reikalingas, ir kad tą protą pajudintume, reikalingos diskusijos.

 

E. N. Ji yra tokia, kaip šitame laiške parašyta.

E. N. Taip, okultizmas yra ir visais laikais buvo didelis pavojus. Bažnyčia nuolat turėjo prieš akis šį pavojų. Jis galbūt yra net, realistiškai žiūrint, nenugalimas. Turime šalia jo būti, tačiau nuolatinis kalbėjimas apie tai su žmonėmis yra reikalingas. Sakysime, Stačiatikių bažnyčioje yra diakonas Kurajevas, kuris važinėja po visą Rusiją, po mokyklas, universitetus, ir kalba apie šitą ezoteriką, apie tas visas nesąmones, visus tuos parapsichologinius dalykus, konkrečiai šviečia žmones, liaudį. Tai yra tikrai šviečiamasis darbas. Lietuvoje tikrai to pasigendame. Galima paskelbti tokį laišką, bet, tarkime, diakonas Arūnas Peškaitis irgi galėtų pavažinėti po Lietuvos kaimus ir papasakoti apie tai katalikams. Žinoma, galbūt jis neturi laiko, bet kažkas turėtų imtis tokio darbo Bažnyčioje.

 

L. T. O ką aš turiu sakyti? Jam atrodo, kad nesąmonė, o mums atrodo, kad sąmonė, esmė.

L. T. Iš jų pozicijų kalba tiesą, bet iš mūsų pozicijų – ne.

L. T. Jie mato pasaulį vienaip, mes matome kitaip, jie remiasi dogmomis, o mes – mokslo atradimais ir tuo, ką mes galime pajausti. Dabar pats faktas, pats laiškas – jis jau puolantysis. O puolantysis yra visada agresorius. O agresorius visada skleidžia negatyvią energiją. Mes nepuolame – tai reiškia, šiuo atveju mes jau išlošiame, mes neskleidžiame pykčio. Tegul jie daro kaip nori – čia jų laisva valia. Mes žinome nuo senų laikų – jeigu Jupiteris pyksta, vadinasi jis neteisus.

L. T. Jeigu čia piktas laiškas – skaitykite patys pagal turinį – reiškia, jie pyksta. Kuo mes skiriamės nuo jų? Mes nepasisavinome monopolio į absoliučią tiesą, o jie pasisavino, mato iš savo pozicijų ir nori, kad visi vieningai suprastų visą mūsų sudėtingą pasaulį – tai neįmanoma, ne tie laikai! Jie vienaip, mes kitaip. Bet mes neneigiame ezoterinio pasaulio egzistavimo. Ezoterinis pasaulis – tas, kuris yra už trimačio pasaulio.

J. R. Manau, kad laiške yra išdėstyti tikrai esminiai krikščionybės principai ir požiūris į šiuos kultinius, ezoterinius reiškinius. Vyskupai pasakė, kad tai yra nesuderinama su krikščioniška pasaulėžiūra. Mes galime prisiminti Pakartoto Įstatymo knygą Senajame Testamente. Ten yra sakoma: „Tenebūna rasta tarp jūsų nei vieno, kuris aukoja sudegindamas savo sūnų ar dukterį, arba užsiimantis būrimu, arba yra žynys ir burtininkas, ar raganius, ar kerėtojas, arba tariasi su vaiduokliais bei dvasiomis, arba teiraujasi mirusių. Kas tokius dalykus daro, yra pasibjaurėtinas Viešpačiui“. Čia tiktai viena citata iš Biblijos, tokių citatų yra daug daugiau ir kai kur galbūt net daug griežtesnių. Taigi, aš manau, kad vyskupai išsako tą pačią poziciją. Dabar iškyla klausimas, ar tas laiškas pasieks tikinčiuosius, ar daug tikinčiųjų pas mus yra katalikų? Tų, kurie sakosi esantys katalikai, tikrai yra daug, bet tų, kurie supranta krikščionybės, katalikybės esmę, aš manau, yra daug mažiau. Ir Bažnyčia tokiu būdu bando tikintiesiems ir net netikintiesiems aiškinti, kokia yra ta krikščioniškoji pozicija. Ji primena, kad katalikui įsivėlimas yra nuodėmė – tą sako ir Katalikų Bažnyčios Katekizmas.

J. R. Na, matote, čia didelės problemos nematau, nes kiekvienas Lietuvos pilietis gali laisvai reikšti savo įsitikinimus, juolab organizacija irgi gali išsakyti savo mintis. Galime pasakyti ir ne visai vykusią paralelę: Katalikų Bažnyčia priešinasi ir abortams, tačiau ar abortai Lietuvoje yra draudžiami? Kaip žinome – ne. Tai tiesiog yra tam tikros tikinčiųjų grupės, religinės organizacijos, pasirinktas būdas viešai paskelbti apie savo poziciją, ir tai nereiškia, kad valstybė tikrai imsis įgyvendinti šiuos pasiūlymus, pareiškimus. Nes, kiek suprantu, čia turėtų būti derinami tam tikri teisės aktai, valstybėje yra nustatyta tam tikra tvarka, kaip yra priiminėjami tie teisės aktai, kas gali teikti pasiūlymus, kaip juos teikti. Aš manau, kad valstybė tiesiog žiūrės į tuos principus. Religinių bendrijų ir bendruomenių įstatymas sako, kad valstybė nevykdo religinių bendrijų ir bendruomenių funkcijos, o religinės bendrijos ir bendruomenės nevykdo valstybės funkcijų. Manau, tas atskyrimas neturėtų būti pažeistas ir jis nebus pažeistas.

E. N. Tas prieštaravimas buvo visais laikais. Nėra nieko naujo, kad pasaulis nesupranta daugelio Evangelijos dalykų ir tikėjimo dalykų, apie tai reikia šnekėti ir taip pat stengtis, kad tai būtų įgyvendinta praktikoje, taip pat valstybės praktikoje. Bažnyčia visada tai stengėsi daryti ir bendradarbiavo su valstybe šioje religijos srityje. Bet dabar yra šiek tiek nelogiška iš pačios Bažnyčios pusės: iš vienos pusės skelbiamas ekumenizmas, religinė laisvė, o iš kitos pusės toks pareiškimas – jis prieštarauja religinės laisvės principams!

Tarkime, popiežius priima Voodoo kulto narius Romoje, nors Voodoo religija yra aiškiai satanistinė religija. Arba Asyžiaus susitikime (1986 m.) pagonys gali aukoti savo garbinamoms dvasioms kažkokias aukas, o dabar staiga kitokios šamanizmo bei burtų formos jau nebepriimtinos. Aš tai tikėčiausi, kad jei Bažnyčia būtų nuosekli, tai tokiame pareiškime turėtų būtų skelbiama, kad, tarkime, būrimas iš kavos tirščių yra labai gerbtina ir autentiška religijos forma ir mes jame įžvelgiame gilius tiesos elementus bei krikščionys gali iš jų pasimokyti. Taip nuolat skelbiama apie įvairiausius net pagoniškus kultus, o dabar staiga štai toks kietas pareiškimas. Man šiek tiek nelogiška ta pozicija...

Klausytoja: Laba diena. Norėčiau pakalbėti būtent apie šį Bažnyčios laišką ir jos vaidmenį.

Klausytoja: Laiškas buvo būtinas, nes visuomenė šiuolaikinio nuopuolio dvasios laikotarpyje, kada ezoterikai, astrologai gali sekmadieniais užimti kaip popiežius dvi valandas eteryje ir kvailinti žmones, kada savižudybių skaičius Lietuvoje sudaro didelį procentą visuomenės... O kiek yra mąstančių apie tai? Kai siaučia narkomanija – nuo to perspėja Bažnyčia. Prie visų šitų bėdų dar ezoterikai. Jūs pagalvokite! Vadinate perspėjimą nuo baisių nelaimių šeimose Jus puolančiu laišku... [...]

L. T. Ne, mes taip jokiu būdu nesakome. Mes kaip tik kalbame, kad jie visiems skiriami. Nori krikščionis – eina, nenori – neina. Nori – eina musulmonai arba netikintys. Jų laisva valia, laisvas pasirinkimas. Mes nesukaustyti jokiomis dogmomis. Pripažinkime, kad kitos religijos irgi turi savo racionalų grūdą ir patraukia nemažai žmonių. Žinau, kad krikščionybės išpažinėjų yra apie vieną milijardą gyventojų žemės rutulyje.

J. R. Patikslinsiu, katalikų yra virš vieno milijardo.

L. T. Na, sakykime krikščionių kažkiek daugiau. Musulmonų, matyt, dar daugiau.

J. R. Apylygiai.

L. T. Galbūt apylygiai... Na, gerai, paimkime budistus, šintoistus ir t. t. Yra apie šešis milijardus žemės gyventojų. Tai reiškia, krikščionybė negali atstovauti visos žmonijos. O mes remiamės ir religijotyra, mes remiamės ir paskutiniais mokslo laimėjimais, gilinamės į tą nematomą ezoterinį pasaulį. Dar kartą, mes neneigiame ezoterinio pasaulio arba to pasaulio, kuris yra už trimačio pasaulio.

J. R. Man labai patiko beje tą pačią dieną pasirodęs Italijos vyskupų konferencijos dokumentas, kuris yra pavadintas „Toks yra mūsų tikėjimas“, kuriame irgi kalbama apie šiuos dalykus, tačiau jie labai aiškiai apibrėžia ir išsako tokį dalyką, kad šiandienos pasaulyje mes net Italijoje, kuri atrodo turi būti tokia katalikiška šalis, jau nebegalime būti tikri, kad žmogus, su kuriuo susitinkame, yra kažką girdėjęs apie Jėzų, kažką girdėjęs apie Evangeliją. Jie tiesiog išsako, kad mes turėtume skelbti tą pirmąją žinią – krikščioniškąją žinią. Be kita ko, yra vienas svarbus aspektas, kuris, manau, gali atsakyti į daugelį klausimų. Jie sako, kad religinis pliuralizmas nekelia pavojaus Bažnyčiai, tačiau kad jis nekeltų pavojaus Bažnyčiai, krikščionims ir katalikams reikia turėti labai aiškų savos tapatybės supratimą. [...] Jeigu Katalikų Bažnyčia atsitrauktų nuo Evangelijos, nuo Biblijos mokymo, nuo savo tradicijų dėstymo, tada mums jau reikėtų kalbėti apie tą religinį sinkretizmą ir reliatyvizmą, reikėtų pradėti kalbėti apie kažkokią religijų vienovę, kad Jėzus yra kažkoks vienas iš daugelio pranašų – ne, tai iš principo prieštarauja krikščioniškam tikėjimui. Jėzus Kristus pagal krikščionybės įsitikinimus ir tikėjimą yra Dievas, Dievo Sūnus, ir Jis yra aukščiau už visą kūriniją ir už visus pranašus.

J. R. Tikras katalikas, tikras krikščionis negali tuo abejoti, o jei jis pradėtų abejoti, tada jau pradėčiau rašyti katalikai kabutėse, arba krikščionys kabutėse.  

Klausytojas: Laba diena. Ponas Juozas beveik ir atsakė į tą klausimą, kurį aš norėjau pasakyti. Aš manau, kad diskusija turėtų būti statoma trupučiuką kitaip. Bažnyčia pasakė: žmonės, jūs einate į liūną. Panašiai yra, kai mes einame pelke ir mums sako: jeigu tu ten eisi tai tave pelkė įtrauks. Reiškia, kad ji privalo perspėti savo narius. O tai, ką sako kitas pašnekovas, kad jie žiūri plačiau ir t. t.: šėtonas irgi nesako, kad jis siaurai žiūri. Bet žmogus neturi teisės lįsti į dvasinį pasaulį, kuriame nesigaudo. Tai tas pats, kaip skaityti knygą, nežinant abėcėlės. Tokia mano nuomonė. Aš tikrai palaikau – diskusija reikalinga, tiktai gal reikia žiūrėti iš tos pusės: ar krikščionis turi teisę lįsti į dvasinį pasaulį, ar ne, jeigu jis laiko save krikščionimi ir Kristaus pasekėju, nes yra labai aiškiai pasakyta, ir ponas Juozas apie tai perskaitė, kad žyniais ir visokiais burtininkais uždrausta būti. Tai yra didelė nuodėmė prieš Šventąją Dvasią.

E. N. Esminis dalykas yra reliatyvizmo diktatūra, apie kurią kalba naujasis popiežius. Reikia kovoti prieš tą reliatyvizmo diktatūrą, paprasčiausiai ir pirmiausiai liudijant Kristų, pozityviai aiškinant krikščionybės tiesas. Tas turi būti daroma ir paprastiems žmonėms, paprasto pamaldumo lygmenyje. Tarkime, šiame laiške parašyta: „Su dar didesniu apdairumu vertinkime piligrimystes ir kitas pamaldumo formas, kurios kreipia tikinčiųjų dėmesį į Bažnyčios nepripažintus apsireiškimus bei stebuklus“. Tai yra auksinis sakinys, labai gražu, bet kodėl katalikiški laikraščiai pilni skelbimų, skelbiančių: „važiuokite į Medjugorję“? Medjugorjė yra aiškiai Katalikų Bažnyčios nepripažinta, ir ne kartą Jugoslavijos vyskupų konferencija pasakė, kad čia nieko nėra antgamtiško, ten vyksta finansinės machinacijos ir visos kitos apgavystės. Tai grynas šarlatanizmas!

E. N. Pažiūrėkite „XXI amžiuje“: „Vykstame į Medjugorję, autobusai į Medjugorję“... Žmogus tada nebeturi orientacijos, kur yra tikrieji kriterijai. Arba, tarkime, charizmatizmas – jau teko minėti, kad tai yra visiškai nekontroliuojamas dalykas, tai yra įsileidimas į tokius dalykus, kurie prieštarauja visai Bažnyčios mistinei bei asketinei teologijai, prieštarauja tam, ko mokė šv. Kryžiaus Jonas, ko mokė šv. Ignacas Lojola savo dvasių skyrimo taisyklėse. Visa tai absoliučiai išmetama charizmatiniame judėjime. Nepaisant to, šitas charizmatizmas skleidžiamas. Tada tų objektyvių, protingų principų nebelieka. Tada lieka tiktai politika – mūsų politika šiuo klausimu tokia, o šiuo klausimu tokia – tai yra grynas voliuntarizmas. Turi būti proto elementas šituose dalykuose...  

Klausytojas: Laba diena. Norėjau pasisakyti keliais klausimais.

Klausytojas: Vienas iš jų būtų, kad Katalikų Bažnyčia neapeliuoja į ezoterikų pasaulio tikinčiuosius. Tačiau aš, kaip aktyvus katalikas, matau didžiausią pavojų, kad ezoterikai sakosi, jog „mes esame tas pats“ ir bando patraukti savo pusėn tikinčiuosius iš katalikų pusės, kurie galbūt pasiduos raginimams. Ezoteriniame pasaulyje jie ras viską, ką randa katalikiškame, plius kažką naujo. Tai būtų pavojaus šaltinis, į kurį aš norėčiau orientuotis. Antras dalykas yra tas, kad ezoterikai nėra vien tiktai naujo mokslo atradėjai. Jie bando ieškoti kažkokių naujų dalykų, kurių, sako, nesą Katalikų Bažnyčios mokyme, tačiau katalikai sako, kad mes viską turime. Čia mano atsakymas būtų, kad katalikai gali savo tikėjime ir savo Bažnyčios mokyme rasti viską. Bažnyčia mažai kalba – tas teisybė, tačiau katalikai, norintys sužinoti visą šitą, tikrai gali tai pasiekti – tereikia aktyvesnių norų ir pastangų tų žinių gauti. Jeigu mes patys turėsime tą tikėjimą ir norą, aš manau, kad tikrai pasieksime...

L. T. Na, prieš tai, negu atsakyti į šiuos klausimus, aš noriu truputėlį pasakyti apie ezoteriką Kristaus mokyme, apie tai negirdėjau nei viename pamoksle, nei vienoje Bažnyčioje, o radau Evangelijoje. Kristus paėmė smėlį, pagaliuku pamaišė, užtepė akis nereginčiam ir pasakė: „Eik prie šaltinio, nusiplauk ir praregėsi“. Tas nuėjo, nusiplovė ir praregėjo. Ar čia ne gydymas, ar čia ne ezoterika?

L. T. Tai tvarkoj, tvarkoj, palaukit! Mes dabar neliečiam pačio Kristaus, mes kalbame apie ezoterinį poveikį. Kitas dalykas: prisiminkime, kaip Petras ėjo per vandenį, kol tik ėjo – ėjo ir neskendo. Nustojo tikėti, pradėjo skęsti. Ir ką Kristus pasakė? „Jūs galite lygiai tiek pat, kaip aš, ir dar daugiau“. Ar čia ne ezoterika? Ezoterika! Apie tai, kaip taisyklė, nekalba Bažnyčia. Tai dabar žmogus gydo ar negydo? Man atrodo, ir medikas negalės išgydyti, jeigu žmogaus organizmas neturės savireguliavimo pagrindo. Jeigu savireguliavimas yra – išgis. Jei nėra – neišgis. Šiuo atveju ezoterikai sugeba padėti žmogui – mobilizuoja tas miegančias žmogaus organizmo galias. Ar mama neužsiima ezoterika, kai vaikas bėgo, nukrito, užsigavo ir verkia? Ką jinai daro? Paprasčiausiai paima, paglosto, papučia, ir skausmas praeina. Ar čia apgaulė?

L. T. Taip, ir tokių yra. Todėl mes ir sakome, kad kuriame organizaciją tuo tikslu, kad ezoterikos srityje įvestume tam tikrą tvarką, kad nebūtų tos palaidos balos.

Tai vyskupų laiškas šiokį tokį pagrindą turi, kol yra palaida bala, kol yra šarlatanų?

L. T. Žinoma, kad tam tikrą pagrindą turi. Kiekvienas pareiškimas, kiekvienas žodis tam tikrą pagrindą turi. Tik ar jis yra kraštutinis, ar jis kviečia suabejoti, pagalvoti, ramiau dirbti arba atsakingiau dirbti?

L. T. O kam to reikia? Žmogus turi teisę būti laisvas. Nesvarbu, ar jis yra tikintysis, ar bambizas, ar musulmonas, ar kokio kito tikėjimo. Tegu ateina – jo valia. Tegu eina į Bažnyčią, mes nedraudžiame. Tegu gilinasi, tegu ieško. Svarbiausia, kad jis dogmatiškai nesustingtų, nes tai yra sąstingis, stagnacija, nėra vystymosi, o pasaulyje pastoviai vyksta vystymasis.

J. R. Truputį grįžtant prie to vadinamo šarlatanizmo, arba lietuviškai galima sakyti – paprasčiausio apgaudinėjimo. Vienas pavyzdys, kurį aš žinau iš Italijos. Buvo toks ganėtinai garsus ir žinomas Marco Benelli, kuris vadina save dieviškuoju atmanu. Jis išgarsėjo tuo, kad 1987 m. užsakė visą kruizinį laivą, kuriame buvo visokių astrologijos, pranašavimų, chiromantijos, hipnozės seansų kursai, galių patikrinimo kursai. Jis paskui buvo nuteistas paprasčiausiai už apgaulę ir už tai, kad iš depresija sergančio jaunuolio, teigdamas, kad gali padėti, sugebėjo išvilioti apie 20 milijonų lirų, t. y. apie 40 000 litų. Kada vyko tas procesas, jis sutiko atsakyti į klausimus, tikrinamas melo detektoriumi ir per tą atsakinėjimą teigė, kad 92% jo pažįstamų burtininkų yra apgavikai, taip pat pripažino, kad imdavo maždaug apie 1000 litų už kiekvieną savo seansą, kurie nepadėdavo. Taip pat, kad vadinamasis magnetinis fluidas tebuvo tiktai jo įtaigos vaisius. Tai yra tie atvejai, kuriuos aš žinau. Grįžtant prie anksčiau buvusių citatų iš Evangelijos: Jėzus Kristus niekur nekalba apie ezoteriką, jis kalba apie tikėjimą, ir katalikai, Katalikų Bažnyčia, konstatuoja, kad visi ezoterikos, magijos ir astrologijos dalykai pradeda kilti, suveši tada, kai žmonėse ir gyvenime sumažėja to tikrojo tikėjimo, kuris gali padėti žmogui.

J. R. Taip, nors jau penkiolika metų mes gyvename nepriklausomoje Lietuvoje, vis tiek tai yra didžiulių lūžių laikotarpis ir, galbūt, ne visiems žmonėms sekasi surasti savąjį tikėjimą, jį įtvirtinti...

J. R. Taip, ir, jo nerasdami, galbūt kai kas pakrypsta ir į kitas puses. Tačiau dėl to Bažnyčios silpnėjimo irgi galima palyginti. Dabar aš skaičių deja tiesiog neturiu, bet atsimenu paprastą faktą, kad kai buvo atliekami tyrimai apie tikinčius žmones, apie katalikus, tai 1988 m. tarp jaunimo, vaikų buvo labai mažas procentas tikinčiųjų – gal tik apie 40% sakė, kad yra tikintys. Po 15 metų šis skaičius jau padidėjęs labai smarkiai – gal net iki 70%, o kaip tik mažėja vyresniojo, vidutinio amžiaus žmonių, kurie sako, kad jie yra tikintys. Tai tiesiog natūralus procesas ir nemanau, kad Bažnyčia ne viską padaro, kad būtų daugiau žmonių, kurie išmanytų savo tikėjimą, nežinau ar tie rezultatai yra tokie jau prasti.

E. N. Čia neįmanoma įvesti jokios tvarkos, nes pats ezoterizmo principas prieštarauja tam. Mes kalbame ne vien apie tikėjimą. Tai nėra vien tikėjimo klausimas, kad vienas žmogus taip tiki, o kitas – kitaip. Žmogui yra duotas protas ir tas protas gali pasiekti objektyvią tiesą. Tai yra esminis dalykas, kitaip mes išjungiame savo protą. Ponas Tarakevičius irgi kalba, kad čia moksliniai dalykai. Tarkime, jis paminėjo, kaip mama guodžia vaiką ir t. t. Visi šitie dalykai yra placebas, tai yra psichologiniai dalykai, ir tam yra psichologijos mokslas, yra racionaliai pagrindžiama, kaip žmogui padėti psichologinėmis priemonėmis. Tai neturi nieko bendro su ezoterika.

O, tarkime, tie ezoterikos fenomenai buvo tiriami moksliškai. Dabar mes išleidžiame antrąjį kunigo Juozo Lomano knygos „Quo vadis, modernioji Europa?“ leidimą. Ji išsamiai aprašo kritiką prieš Comte‘o XX a. pradžios kraštutinį materialistinį pozityvizmą, kada buvo ignoruojami visi tie okultiniai fenomenai. Tie fenomenai egzistuoja ir tuo metu buvo ištisi institutai – Metapsichikos institutas ir t. t. – tuo metu tie fenomenai buvo nuoširdžiai tiriami mokslininkų, tarp jų ir jėzuitų. Tada nuoširdžiai bandyta išsiaiškinti, ar yra racionalūs moksliniai grūdai, tarkim, telepatijoje, telekinezėje ir kituose dalykuose. Visa tai sužlugo – visi tie moksliniai metapsichikos tyrimai sužlugo. Čia nėra jokių racionalių dalykų – tai yra arba psichologijos sritis, arba grynai apgavystės dalykai, arba tai yra jau teologinė sritis – velnio įsikišimas. Tokio dalyko kaip mokslinė parapsichologija negali būti – tai yra antimokslinis dalykas. Todėl tai iš esmės prieštarauja proto principams ir jo neįmanoma reglamentuoti, jis yra jau savo esme šarlatanizmas.

L. T. Girdėjau, tiktai kunigas taip mato, o mes matome kitaip.

E. N. Na, tai jau grynas reliatyvizmas: vienas – taip, kitas – taip. Kažkas turi būti objektyvaus! Negalima taip sakyti: vienas taip tiki, o kitas taip, ir visi laimingi.

L. T. Kodėl tas objektyvumas turi būti jūsų, o ne mūsų pusėje?

E. N. Čia ne pusės klausimas...

J. R. Pasakysiu dar vieną dalyką. Net Europos burtininkų prezidentas Genaro Grianzi, tvirtina, kad 98% yra paprasčiausi apgavikai. Todėl net, pavyzdžiui, siūlant, kad būtų mokama tik tada, kai pasiektas kažkoks rezultatas, yra neprieštaraujama tik todėl kad statistiškai yra skaičiais patvirtinta, kad 50% atvejų rezultatas buvo pasiektas be jokios įtakos – praktiškai pats žmogus savo tikėjimu ar savo veiksmais pasiekia to rezultato.

L. T. Atsakymas gerbiamam kunigui. Dėl placebo. Iš tikrųjų galima veikti ir pagal tą placebo faktorių – be jokios abejonės. Bet kokiu būdu galima paveikti, jeigu karvė yra apsiėdusi, išpūsta ir neatrajoja? Aš mačiau, kaip ta sulinkusi senolė, ta tautoje vadinama „šeptūnė“ kažką padarė, pabūrė ir po kažkiek laiko atvažiavus – karvė pradėjo atrajoti! Tai čia irgi placebo efektas?

J. R. Ar mokslininkai tikrino šitą atvejį, ar rado priežastis, kodėl taip įvyko?

L. T. Jūs vėl sakysite „mokslininkai, mokslininkai“... Mokslininkai irgi apsiriboja – užsistatę sau tikrą barjerą ir toliau to matyti nenori, nenagrinėja. Tegu nagrinėja, kas jiems trukdo?

E. N. Juk aš pateikiau pavyzdį, kad buvo ilgai nagrinėjama, buvo specialus institutas – nieko nerasta!

Kaip su telepatija?  

L. T. Ir telepatija, ir telemagija, ir telejogija. Viskas egzistuoja, tiktai žiūrint kaip mes analizuosime, kaip mes klausimą spręsime. Jei bus išankstinė nuostata, kad nieko nėra, tai taip ir yra. O man atrodo, lengviausia paneigti toje srityje, kurioje nieko neišmanai pats. Pradėkite studijuoti, ieškokite ir surasite patys.

J. R. Yra paminėti terminai: telepatija, telejogija. Gal Jūs galite apibrėžti, kas tai yra per dalykas, paaiškinti?

L. T. Duokite dar porą valandų laidos, tada mes galėsime toliau kalbėti. Dabar mes jau nebeišsitenkame, kad viską aiškintume, kas yra telepatija ir t. t.

J. R. Tai yra dažniausias atsakymas, kurį tenka išgirsti – niekas nesiruošia aiškinti.

L. T. Aš jokiu būdu nebėgu nuo tos temos, tiktai sakau, kad mes neišsitenkame.

L. T. Aš paminėjau, kad neišgydys ir gydytojas, juo labiau joks ezoterikas neišgydys. Tiktai mobilizuos jėgas, kad organizmas sugebėtų aktyviau kovoti su liga.

L. T. Na, jeigu jūs norite reglamentuoti, reguliuoti – reguliuokite. Čia jau valstybės reikalas, mes savo srityje vis dėlto sugebėsime įvertinti tą žmogų. […] Man atrodo, tie patys, kurie susirenka, tie, kurie dirba, tie kuriuos išrenka.

E. N. Tai bus labai subjektyvu.

L. T. Viskas pasaulyje yra ir subjektyvu, ir objektyvu tuo pat metu.

E. N. Bet, tarkime, aš galiu pateikti Lurdo pavyzdį. Lurde vyksta stebuklai. Yra gydytojų komisija. Joje yra ir katalikų, ir nekatalikų, ir netgi ateistų. Ir tie vykstantys stebuklai yra moksliškai ištiriami, sudaromi aktai. Aš siūlyčiau ezoterikų konfederacijai irgi įsteigti tokią gydytojų komisiją ir tirti, kad, tarkime, tiek ir tiek procentų ar koks nors gydymas tualetiniu popieriumi yra neefektyvus. Tada priimti nutarimą, kad visiems draudžiama gydyti tualetiniu popieriumi.

L. T. O aš Katalikų Bažnyčiai nieko nepatariu, o Bažnyčia nori mums patarti kaip daryti. Mes patys spręsime, kaip daryti savo srityje, o Bažnyčia sprendžia, kaip daryti savo srityje. Mes ieškosime savo metodikos ir savo veiklos.

L. T. Būtent, kad norime! Tam ir bus įkurta arba sudaryta atestacinė komisija, toje komisijoje dirbs ne vienas žmogus, ne subjektyvus, o ta komisija bus sudaryta tų pačių ezoterikų, ir tegul ji vertina.

 

L. T. Žinoma! Mes ir norime padaryti tokį duomenų banką, surinkti žinias apie Lietuvoje veikiančius ezoterikus, kuris vertas dėmesio, o kuris nevertas dėmesio. Mes negalime pasakyti: „tabu, uždraudėme, to nedarykime“. Bet mes turėsime savo įvertinimą.

J. R. Norėčiau paklausti, ar šita atestacinė komisija imsis atsakyti, jei žmogus nueis pas tą ezoteriką ir jam bus pakenkta arba jis bus neišgydytas? Kas prisiims atsakomybę? Ar komisija prisiims atsakomybę?

L. T. O dabar Jūs atsakykite į tą klausimą kitaip. O ar medikai imasi tokios atsakomybės, kad jis būtinai bus išgydytas? 

J. R. Jie turi civilinės atsakomybės draudimą...

L. T. Jūs paklausėte, aš atsakau – laikykimės korektiškai. O ar lakūnas atsako, kad būtinai ten nuveš keleivius?

J. T. Jis turi atsakomybę.

L. T. Jis turi atsakomybę, bet ar jis garantuoja? Ar kunigas garantuoja, kad mirusio žmogaus siela papuls į dangų?

J. R. Bet Jūs neatsakėte, ar šita komisija prisiims atsakomybę už rezultatus? Nes medikas yra apsidraudęs civilinės atsakomybės draudimu, už lakūno pasirengimą atsako firma, vežėjai gauna tam tikrą kvalifikaciją ir, jei kažkas atsitinka, vėl yra apsidraudimai bei tam tikros atsakomybės, kurios yra suteiktos.

L. T. Mes kalbame apie įvertinimą.

L. T. Dar kartą. Aš jau dukart kartoju, bet Jūs kažko nesupratote. Ezoterikas negydo, jis mobilizuoja snaudžiančias organizmo jėgas.

L. T. Na tai, Dieve mano, mes ir kalbame apie šarlatanus.

L. T. Šarlatanas turi tikslą arba pats išpopuliarėti, pakelti savo autoritetą...

L. T. ...Arba rinkti pinigus, žinoma kad taip!

E. N. Vis tiek man susidaro įspūdis, kad ezoterikų konfederacija būtinai nori virti savo sultyse, kad nebūtų jokios išorinės kontrolės. Aš siūlyčiau į tą atestacinę komisiją priimti porą katalikų, porą judėjų, kad jie šiek tiek pasižiūrėtų iš šalies.

E. N. Gal ir eis.

L. T. Gerbiamas kunige, analogiškai: o ar Jūs priimsite į savo valdybą arba valdymą ezoterikus?

E. N. Aš gi paminėjau Lurdo komisiją, stebuklų tyrimo komisiją. Joje yra ir ateistai, yra kviečiami žmonės iš šalies. Tai garantuoja objektyvumą.

L. T. Tvarkoje, tai Lurdas tvarkosi savaip. Bet ar Jūs pakviesite mus į save, kad mes Jus įtakotume?

J. R. Palaukite, o į kurį čia punktą? Aš kol kas nežinau Katalikų Bažnyčioje tokios struktūros, išskyrus tokias komisijas, kurios veikia stebuklų nustatymo atveju ir t. t.

J. R. Bet jis juk negali būti kataliku!

L. T. Jeigu jau kunigai nenori sėsti prie bendro stalo ir kalbėti, tai ką jau kalbėti apie ezoterikus. Jie nori įtaką turėti, o kad mes turėtume – ne.

 

Ačiū.